質疑討論
江村先生の講演をめぐって、質問や意見を出し合い討論をすすめました。様々な意見が出ました。主な意見は次のとおりです。
▼意見「西成福祉事務所のケースワーカーです。生活保護での借金の取り扱いについてですが、社会通念として借りたものは返すのが原則です。払わないでいいとはいえませんが、保護費の中から借金を返済することは認めていません。
20年前には保護を受けている人にも厳しい取り立てがありました。大阪府に相談したら、保護費とわかっていて強引に取り立てをした場合は行政指導に入ります、ただ本人がすでに払ったお金についてまで行政指導できるかはわかりませんという話でした。それでサラ金の督促があった場合には生活保護適用証明書を見せなさいと話しています。
それから、サラ金の取立が厳しいのでアパートを転居する敷金を出してほしいと言われても、出せません。去年まではストレスが高じて生活に支障があるという医師の診断書があれば敷金支給も検討できましたが、敷金支給に関する厚生省の局長通達が一部変更になりまして今年からは出せません」
▼質問「つきみそうの会の会員で携帯電話で田舎に長時間の電話をかけて数十万円の借金を作ったというケースがありました。債権が電話会社から債権管理組合に移って裁判になり、現在月々の返済をすすめています。こういう場合でも返済しないということはあるのでしょうか」
江村氏「返済しないというやり方はあります。払いたくてもお金がなくてお手上げというときには払えません。ただ、支払わないことが最初から明らかなのに電話をジャンジャンかけたとなれば、詐欺的な要素は強くなります。それで逮捕されて立件されることは少ないでしょうが」
▼意見と質問「私は大阪市北区にある大淀寮という生活保護施設の職員です。現在、市更相から来られる方の５人に１人がサラ金の借金を抱えています。以前は数は少なかったです。極端に言うと日雇労働者にお金を貸すサラ金業者はなかったのですが、最近はサラ金を逃げてあいりん地区に来られる方も多くなっているようです。住民票を動かせない、仕事を辞め家族を捨て家を捨ててあいりん地区に入ってこられています。いくつか質問があります。
一つは、サラ金と、ＪＣＢなどのカードキャッシングは同じものか。
二つに、年金証書や恩給証書を担保にお金を借りている人がいます。公的な機関で貸しているところがあるそうですが、教えてほしい。
三つに、サラ金から督促状が来たとき、債権を譲り受けましたということが書いてあることがよくあります。これはどういうことか。
四つに、高齢の居宅保護の人が要介護になって老人ホームに入所されるとき、サラ金があればお断りという老人ホームが非常に多いです。サラ金問題を居宅での生活保護受給中に解決しないと、老人施設への入所するさい大変しんどい目にあわれると思います。
五つに、内容証明郵便の件ですが、ウチもこれでやれば100％催促は来ません。中には気のいいサラ金会社もありまして『からだに気をつけて頑張ってください』と連絡してきたところもありました。内容証明郵便は本当に有効な手段だと思います」
江村氏「まず、サラ金とカードキャッシングは同じかということですが、金利はほぼ同じだと思います。取立の対応が多少変わるのかなという気がします。サラ金会社のように地域にいくつもの営業拠点がないので、郵便や電話での督促となっています。ただ、住友ＶＩＳＡは頻繁に支払督促をしてくるようです。
それから、年金証書を担保にしての借り入れは明らかに違法です。年金を担保にしてお金を貸す業者はヤミの業者で行政指導の対象になります。年金福祉事業団が唯一借り入れできる機関です。公にはこれしかありません。
それから、債権譲渡の通知の件ですが、債権譲渡とは債権をあたかもモノのように売買することを言います。例えば、Ａという業者がＸさんに50万円を貸し付けていたとします。Ａ業者がその債権をＢという業者に５万円で売ったとします。債権譲渡はＸさんが介在しているので、Ａ業者とＢ業者で話をして足りるというものではありません。債権譲渡を有効にするには、Ａ業者からＸさんに対して譲渡の通知をしなければなりません。通常内容証明郵便でされます。元の業者から債務者に対して通知が来ない限り、債権譲渡は法律上有効となりません。しかし、多くの場合は譲り受けたＢ業者からＸさんに対して通知が行くだけです。その場合には『Ａ業者からの通知がないのであなたには払えません』と対応すればいいです。
債権譲渡が有効ならばもちろんＢ業者に対して払わなければなりませんが、もともとのＡ業者に対して言えたことはそのままＢ業者に対しても言えますので、Ａ業者に対して時効ならばＢ業者に対しても時効となります。Ａ業者が会社で、Ｂ業者が個人の場合でも時効期間の変更はありません。債権の同一性は失いません」
▼質問「ヤミ金融への対応の仕方を教えてほしい」
江村氏「なぜヤミかというと、表に出ないことでメリットがあるわけですから、基本的には表に出すという方針で対応すべきだと思います。例えば、利息制限法によって計算し直せと求める。あるいは登録していない業者ならば大阪府に行政指導を求めたり告発する。また簡易裁判所に調停を申し立てる、さらに債務不存在確認訴訟をおこす、違法な取立に対しては警察に告訴・告発することです。夜逃げは最後の最後の手段なのでおすすめできません。ヤミ金融は表に出されるとことのほか弱いです」
▼質問「強制執行になったとき、年金は差し押さえできるのですか」
江村氏「できません。年金や生活保護費などの公的給付請求権は差し押さえできません。裁判所に差し押さえ命令の申立をしても、裁判所は認めません。
ただ、年金や生活保護費が振り込まれる銀行口座の預金を差し押さえることはできます。銀行預金にたまたま年金や保護費が含まれていても預金債権として差し押さえることはできます。預金債権の差し押さえは差し押さえ命令が通知された時点での預金です。給与債権の差し押さえは通知されて以降の給与です」
▼質問「先ほど年金を担保にした借金は違法だと言われましたが、そのような借金はかなりあると思うのですが」
意見「サラ金業者は年金担保ではなく、通帳を預かっているだけという言い方をします」
質問「市更相の場合、年金担保の借金のときは加算金は停止です。西成福祉の場合はどうしていますか」
意見「西成福祉は甘い取り扱いをしています。加算金の停止はしていないと思います。取り扱い方は福祉事務所によってバラバラです。西成福祉は、年金担保にしての借金については年金は入っていないからということで収入認定せず保護費を満額支給しています。ところが北区福祉事務所は満額支給しますが、63条での返還指導をしています。また、借金の担保になっていようと年金は支給されているのだからと収入認定するところもあります。民間業者からの借金を年金福祉事業団からの借り換えで整理することもあります。ただ、再三繰り返す人がいるので、加算分だけ収入認定するというやり方で防ぐ努力をしたこともあります」
江村弁護士の講演はサラ金の仕組みや対策をわかりやすく説明されました。参加者のみなさんも大変勉強になったと言われていました。
今回の講演会を通して改めて思うのは、借金の整理はなんとかできます、一番大事なのは二度と借金しないことです。
▼１行20字、26行以内で書けば用紙は普通の原稿用紙でもいいが、ワープロで定型の形を作っておけばいい。
同じ文面のものを３通作らねばならない。句読点も１字分として数える。
文章は自由。
本文にも相手の住所とこちらの住所を書く。封筒の宛名、裏面の住所と１字１句同じ。
▼書いたもの３通を、集配事務を行う一等郵便局へもっていくと
『本郵便物は○年○月○日 第○○号
書留内容証明郵便物トシテ差出シタル事ヲ証明ス ○○郵便局長』
という文面の証明をしてくれたうえで、１通は差出人に返し、１通は郵便局で保管し、もう１通を宛名人に配達する。
▼差出人は、内容証明郵便の文面と、配達証明のハガキを大切に保管し、後日もし訴訟に持ち込まれたときには、これらをもって確かに意志表示の通告をしたという証拠とすることができる。
２０００年９月５日発行
さつきつつじ会